Małpi świat

Jurek
Posty: 330
Rejestracja: 25 września 2010, 00:04

Re: 3 x 3 czyli jak "małpują" polskie ogrody zoologiczne.

Postautor: Jurek » 13 listopada 2010, 21:56

Słyszałem, że w Kongu jest jakieś centrum naczelnych, i to ważne, współpracuje i dostaje forsę z Francji. Ma m.in. z 10 Cercopithecus solatus, gatunek do niedawna nieznany nauce.

W sumie to dziwne, jeśli się zobaczy jakie masy małp i innych zwierząt trafiają w ręce człowieka w Afryce (jako żywe maskotki, o odłowach na mięso nie mówię, bo wszystkie zoo świata nie pomieściłyby ułamka małp zjadanych w Afryce co roku), w jak strasznych są warunkach, i jak trudno choćby kilka przesłać do Europy.

Jeszcze wrócę do wybiegów. Tradycyjnie małpy zwierzokształtne trzymano w klatkach czy wolierach, tylko pawiany mogły się cieszyć wybiegami fosowymi. Teraz jest trend - moim zdaniem lepszy - robienia fos suchych, fos wodnych, albo płotów z siatki z drutem elektrycznym i ewentualnie miejscami szybami do wygodnej obserwacji. Oczywiście, wymaga więcej powierzchni, bo drzewa czy konstrukcje do wspinania nie mogą być bliżej niż kilka metrów od plotu, inaczej małpy wyskoczą. I jeśli jest malo miejsca, to wiele gatunków małp po prostu obgryzie drzewa z liści i kory. Ale nie ma ograniczeń wystroju - płotem można ogrodzić nawet pół lasu z drzewami i małpy będą wspinać się na czubki drzew na 30 metrów. Dobrze byłoby takie wybiegi pobudować też w naszych zoo. Nawet mniejsze powierzchniowo zoo mają trawniki z kępami drzew, które możnaby przerobić na takie super-wybiegi. Na pewno lepiej niż spawać kolejne tony metalowej siatki. I w sumie taki płot chyba będzie tańszy od tradycyjnej klatki. Żeby było najśmieszniej, małpy po nauczeniu się, że jest płot elektryczny, nie dotykają go wcale i czasami całe tygodnie może być bez prądu.

I wtedy naprawdę można myśleć o rozmnażaniu! ;)
Awatar użytkownika
Gepard Robert
Super zoofan
Posty: 582
Rejestracja: 02 listopada 2010, 22:28
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: 3 x 3 czyli jak "małpują" polskie ogrody zoologiczne.

Postautor: Gepard Robert » 13 listopada 2010, 22:55

Jak to łatwo planować sobie sprowadzanie małp z Afryki, siedząc przed komputerem w swoim domu.


Pilandoku, co chwila przyznaję Ci rację i teraz też Ci ja przyznam.Zapewne tak jest w Afryce jak mówisz. O tyle łatwiej mi się zgodzić, ze nigdy tam nie byłem, a czytając Twoje posty domyślam się, że Ty tak. Samo to powoduje, że czuję się przy Tobie ignorantem. Jednak wyrażając swoje zdanie, po pierwsze - bardziej piszę o tym, jakbym chciał, żeby było, niż jak jest Po drugie zaś - piszę to dosyć emocjonalnie, gdyż chciałbym, aby zwierzęta otrzymywały od ludzi odpowiednią pomoc, a przy okazji (dosyć egoistycznie :) ) mógłbym je oglądać w zoo. Najlepiej polskich.
Jako człowiek zorientowany (za takiego Cię uważam), zapewne orientujesz się, że sporo jest gatunków krytycznie zagrożonych, których w ogrodach zoologicznych się nie prezentuje, a tym bardziej nie rozmnaża. A pomoc im jest ponoć podstawową powinnością ogrodów zoologicznych. W tej chwili jest dla nich za późno na to, bo jest ich po prostu za mało w naturze, aby je stamtąd wyrywać. Stąd moje emocjonalne wypowiedzi, bo chciałbym, aby pomagano tym, którym jeszcze można. I nie rozumiem przez to, żeby wysyłać ludzi w strefę wojny, ale naprawdę nie cały Czarny Ląd jest zainfekowany konfliktami. Podałeś przykład zanzibarski - ok, nakreśliłeś odpowiednie tło, ale cel jest szczytny. Przykład gerez rudych, od których zaczęła się ta dyskusja akurat pasuje. Wszystkie ich gatunki są poważnie zagrożone, a z tego co piszesz jednak jeszcze byłoby z czego stworzyć stadko, którym można by obdzielić kilka zoo i mieć nadzieję, że poradzą sobie na wolności, ale na wszelki wypadek mieć je w hodowli. Nie można zatem jechać w spokojne (jak na Afrykę) miejsca i zakładać od razu, że wybuchnie tam plemienna wojna, albo jakiś ichni kacyk się rozmyśli.
Awatar użytkownika
Gepard Robert
Super zoofan
Posty: 582
Rejestracja: 02 listopada 2010, 22:28
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: 3 x 3 czyli jak "małpują" polskie ogrody zoologiczne.

Postautor: Gepard Robert » 13 listopada 2010, 23:08

Mowa o sprowadzaniu nowych, mało znanych gatunków, a czy nie lepiej najpierw się skupić na tym co mamy?


Oczywiście masz rację, Robby, ale raz na jakiś czas jakiś nowy gatunek mógłby się w ogrodach oologicznych pojawić. Nikt nie mówi tu o dziesięciu gatunkach na rok. A to co się dzieje z tymi tzw. "starymi" to już oczywista oczywistość. Trzeba im pomagać, pomagać i jeszcze raz... pomagać, aby było im lepiej i miały ochotę na... ;) . Ja do sprawy podchodzę na tyle emocjonalnie, że nie rozumiem nawet tego wychodzenia z pewnych gatunków. To zoo, a nie spółka z.o o. :). Te wszystkie opłaca się, nie opłaca, bilanse itp., moim zdaniem nie powinny mieć miejsca. Trochę mi to przypomina taką sytuację. Pan się już trochę postarzał, zbrzydł i się opatrzył, no to pana nie potrzebujemy.
pilandok
Super zoofan
Posty: 650
Rejestracja: 12 lipca 2010, 14:39

Re: 3 x 3 czyli jak "małpują" polskie ogrody zoologiczne.

Postautor: pilandok » 13 listopada 2010, 23:21

To zupełnie nie tak. Wcale nie chodzi o to, że któryś gatunek się opatrzył i już nie jest w modzie. Ogrody zoologiczne po prostu nie są z gumy i nie mają nieograniczonych zasobów finansowych. Stą w ramach organizacji EAZA, AZA czy WAZA trzeba wybierać, czy hodujemy żywotną, zdolną do przeniesienia różnorodności genetycznej populację zagrożonego gatunku, czy po kilka osobników z kilkudziesięciu gatunków, bez szans na ich hodowlę przez wiele pokoleń. To jedna strona prawdy. Druga notomiast to faktyczne "skapcanienie" wielu ogrodów idących na maksymalną łatwiznę. Gdy poszukiwane jest miejsce do hodowli kolejnej grupy mangab rudoczelnych (bardzo zagorożonych), a ogród przyjmuje rezusy czy koczkodany zielonosiwe, bo są prostsze w hodowli, a dla zwiedzających małpa to małpa to to nie jest w porządku. Każde zoo powinno dążyć do tego, by jak najwięcej gatunków w jego kolekcji należało do zagrożonych. Taki jest wymóg chwili.
Awatar użytkownika
Gepard Robert
Super zoofan
Posty: 582
Rejestracja: 02 listopada 2010, 22:28
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: 3 x 3 czyli jak "małpują" polskie ogrody zoologiczne.

Postautor: Gepard Robert » 13 listopada 2010, 23:45

Pilandoku, ja to wiem i staram się rozumieć, ale tak mi to trochę przypomina po prostu. W końcu rezygnując z jakiegoś gatunku, na rzecz drugiego, albo aby nie zajmować miejsca czy obciążać budżetu, ktoś musi podjąć taką a nie inną decyzję. Ja bym miał ciężko albo bym wręcz nie umiał.
Awatar użytkownika
Michał
Posty: 1921
Rejestracja: 13 czerwca 2010, 01:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: 3 x 3 czyli jak "małpują" polskie ogrody zoologiczne.

Postautor: Michał » 13 listopada 2010, 23:51

Widzę że powstał tu najuniwersalniejszy temat - przy okazji małp poruszyliśmy już kilkanaście ważnych tematów. Forum nabrało bardzo wysokiego poziomu :) i bardzo dobrze.

Jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne to powiem tak. Jest kilka gatunków, których trzymanie w wielu ogrodach zoologicznych jest wybitnie nieopłacalne - np panda wielka. Sprowadzenie jej do któregokolwiek z polskich ogrodów generowałoby olbrzymie straty. Myślę że lepiej zająć się za tą samą sumę ochroną/hodowlą/ekspozycją kilku-kilkunastu innych gatunków. I tak jeśli jakaś małpa będzie strasznie droga - to jej nie sprowadzajmy. Zostawmy to naszym bogatym sąsiadom - mają kasę więc szybciej opracują program hodowlany, a my po pewnym czasie też będziemy z tego korzystać. Afryka jest kontynentem (w tych rejonach) wybitnie nieprzyjaznym dla europejczyków. Trochę lepszą sytuację mamy w Azji i Ameryce. Indie, Tajlandia, Malezja, Indonezja - może są trudnymi partnerami ale Europa pompuje do nich wielką kasę. Myślę że powinno próbować się ściągnąć najpierw kilka gatunków z tych rejonów, równocześnie próbując jak najszybciej pozyskiwać grupy hodowlane z krajów afrykańskich, w których następuje okres chwilowej stabilizacji. Najłatwiej będzie prawdopodobnie z gatunkami amerykańskimi. Tu świadomość władz jest prawdopodobnie największa ze wszystkich małpich krajów. Polska jeśli już chciałaby działać w tych obszarach powinna zacząć od tych stabilniejszych rejonów. Ale uważam że potrzebne byłoby tu działanie na wielu płaszczyznach. Po pierwsze zaangażowanie ogrodów zoologicznych i fundacji. Po drugie wsparcie rządowe. Po trzecie weterynaryjne - sprowadzenie każdego nowego osobnika obojętnie czy to ginąca małpa czy świnia dokładnie tej samej rasy u nas to wielkie ryzyko. Musiałby powstać ośrodek na miejscu (w danym kraju lub kraju sąsiedzkim) gdzie zwierzęta odbyłyby kwarantannę. No i na koniec współpraca biznesu. My inwestujemy ale w zamian chcemy m.in. 20 małpek dla zoo w mieście gdzie znajduje się nasza centrala. Wiadomo że nigdy nie osiągniemy sytuacji że koncern będzie wybierał to państwo na założenie fabryki które da mu więcej małp ale jeśli dostaliśmy ciekawą ofertę od np Indonezji to mówimy ok ale jako gratis chcemy te 20 czy tam ileś małp.
pilandok
Super zoofan
Posty: 650
Rejestracja: 12 lipca 2010, 14:39

Re: 3 x 3 czyli jak "małpują" polskie ogrody zoologiczne.

Postautor: pilandok » 14 listopada 2010, 00:42

To nawet sensowne podejście. Nie stać nas, nie mamy danych gatunków. Myślę, że takim przykładem są goryle. mamy co prawda dwie grupy, ale obie samcze, bez większych perspektyw, bo obiekty choć nowe lub bardzo nowe są dość kiepskie i nie pozwalają na hodowlę grup hodowlanych (szczególnie warszawski).
Zgadzam się, że trzeba pracować nad pozyskiwaniem gatunków zagrożonych z innych krajów różnymi metodami.
Co ciekawe, wiele ogrodów w tej chwili rezygnuje z małp zwierzokształtnych zastępując je pazurzatkami lub lemurami. To gatunki nezmiernie liczne w hodowlach. Tamaryn białoczubych jak się szacuje istnieje ponad 30 tys w hodowli (zoo. laboratoria, zwierzyńce, osoby prywatne, nawet w Polsce). Warszawa jak słychać chce zrobić to samo. Faktycznie zrezygnowała już kilka lat temu z hodowli mangab żółtobrzuchych i koczkodanów błotnych, a szkoda. A może by tak nie iść tą utartą drogą, powielając liczne zoo na zachodzie, Łódź i Płock, a przeznaczyć całą małpiarnię dla jednego lub dwóch gatunków większych małp, naprawdę zagrożonych?
A tymczasem, jak ćwierkają wróble Wrocław ma się niebawem wzbogacić o coś ciekawego z "Małpiej" parafii.
Awatar użytkownika
Gepard Robert
Super zoofan
Posty: 582
Rejestracja: 02 listopada 2010, 22:28
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: 3 x 3 czyli jak "małpują" polskie ogrody zoologiczne.

Postautor: Gepard Robert » 14 listopada 2010, 00:54

Już jestem ciekaw co?
Chyba wybiorę się na Dolny Śląsk wiosną lub latem. :)
Tamaryny białoczube - no i dobrze, bo w naturze maja status zagrożenia "krytycznie zagrożone".
Awatar użytkownika
Michał
Posty: 1921
Rejestracja: 13 czerwca 2010, 01:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: 3 x 3 czyli jak "małpują" polskie ogrody zoologiczne.

Postautor: Michał » 14 listopada 2010, 01:36

Ja myślę że idąc stroną ekonomiczną powinniśmy pozbyć się lam, alpak, osłów, skundlonych arui, saren, danieli, jeleni europejskich itp. Wbrew pozorom one też jedzą :P zamiast lamy i alpak wigonie i gwanako, osły domowe wymienić na somalijskie/nubijskie/onagery/kiangi/kułany/khury, z arui zrobić to co Wrocław, zamiast krajowych pospolitych jeleniowatych sprowadzać gatunki rzadsze, jaki i wielbłądy domowe wymieniać na dzikie. Z części wyżej wymienionych zwierząt w ogóle zrezygnować - znajdzie się wtedy kasa na rzadsze i ciekawsze zwierzęta w tym małpy i małpiatki.

A skoro już jest nawiązanie do w-wskiego budynku to co w nim jest nie tak - bo słyszałem to już kilka razy i zawsze wypowiedź była ograniczona do stwierdzenia że jest zły. Jedyne co mi się udało więcej wyciągnąć to że podobno jak spcece z EAZA przyjechali zobaczyć budynek to trzeba go było znacznie zmienić bo kilka rzeczy zarażało życiu małp - mit ten podobno chciał własnoręcznie obalić jeden z pracowników zoo ale robiąc to wpadł do fosy - co było właśnie zastrzeżeniem specjalistów
Awatar użytkownika
Gepard Robert
Super zoofan
Posty: 582
Rejestracja: 02 listopada 2010, 22:28
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: 3 x 3 czyli jak "małpują" polskie ogrody zoologiczne.

Postautor: Gepard Robert » 14 listopada 2010, 01:48

Też jestem tego ciekaw ?
Jedyne zagrożenie jakie zauważyłem, to zagrożenie życia moich dzieci. W budynku, gdzie jest ekspozycja wewnętrzna chyba nieco przedobrzono z tymi schodkami i ciasnotą. W połączeniu z "wysoką kulturą osobistą" wielu zwiedzających równa to się spore zagrożenie.

Wróć do „O zwierzętach w ogrodach zoologicznych”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość